El soci贸logo de la Universidad Central Europa en听 Viena, Andras Bozoki, autor de uno de los libros m谩s autoritativos sobre Viktor Orb谩n, era uno de los compa帽eros del pol茅mico primer ministro h煤ngaro cuando cre贸 el partido Fidesz hace 20 a帽os. Ahora es uno de sus cr铆ticos m谩s implacables. Esta entrevista se mantuvo en su casa en Budapest la semana pasada
En su libro usted dice que隆 Hungr铆a ahora no es democr谩tica. Conozco Am茅rica Latina y he estado en lugares que eran definitivamente dictaduras. Pero en Budapest uno no tiene la sensaci贸n de estar en la capital de una dictadura...
Entiendo lo que quiere decir. Por supuesto, las dictaduras del siglo 20 son muy diferentes, sobre todo en Am茅rica Latina. Los casos cl谩sicos, cierto.Dictaduras militares. Argentina, Uruguay, Chile, Brasil. Eso es totalmente diferente.En el siglo XXI, sobre todo en la Uni贸n Europea, no se puede implantar un r茅gimen as铆. Eso est谩 claro. As铆 que no hay violencia, no. La polic铆a no sale a golpear a los manifestantes, los periodistas no son encarcelados. Pero lo que es sorprendente es c贸mo una democracia liberal en funcionamiento ha podido ser deconstruida lentamente, de forma incremental, semana a semana, a帽o a a帽o, durante los 煤ltimos 15 a帽os. Yp rimero cambiando la constituci贸n y luego una nueva ley de medios. Que concentr贸 los medios y margin贸 las voces de la oposici贸n. Tambi茅n cambiando la composici贸n del Tribunal Constitucional. . As铆 que fue muy al principio, cambios constitucionales pol铆ticos y legales. Y a la gente corriente no le interesan los cambios constitucionales mientras no influyan en su vida. Y Orban tuvo que ser muy cauto. De modo que no me gustar铆a usar la noci贸n de dictadura, porque eso trae la asociaci贸n del siglo XX cuando hablamos de dictadura, pensamos en Am茅rica Latina o en la Espa帽a de Franco o en la Grecia de los generales. O pensamos en la Uni贸n Sovi茅tica y los reg铆menes totalitarios comunistas y los estados sat茅lites y la Guerra Fr铆a y las fronteras cerradas del Tel贸n de Acero.As铆 que en vez de dictadura,听 yo lo llamar铆a autocracia electoral.听
驴Que significa?
Lo que significa autocracia electoral es que hay elecciones regularmente.Pero como podemos ver en los 煤ltimos 15 a帽os, las elecciones las gana siempre el mismo partido. Y debido a la norma electoral manipulada, si tienes el 45% de los votos, puedes tener 2/3 de mayor铆a en el parlamento, 2/3 de los esca帽os. As铆 que hay un sistema electoral totalmente desproporcionado. Y el sistema electoral se basa en parte en las listas de los partidos y en las circunscripciones individuales de los partidos.听Y lo que Fidesz est谩 haciendo, porque las circunscripciones individuales son la mayor铆a de los esca帽os y los votos de las listas de los partidos son la minor铆a. As铆 que se est谩 centrando en los distritos individuales, en la poblaci贸n local e intenta chantajearlos, cooptarlos o simplemente amenazarlos. As铆 que... Lo que es realmente una innovaci贸n aqu铆 es que se dio cuenta de que para introducir un sistema autoritario no necesita el apoyo de todos.En un pa铆s de 10 millones, ya sabes, hay 7,5 millones de votantes, tal vez 2 millones de votantes son pasivos. Simplemente no salen. As铆 que hay como 5 millones, 5,5 millones que salen regularmente. Y es suficiente para ganar c贸modamente. Y manipulando los datos para una tercera mayor铆a si tienes 2,5 millones de votos...As铆 que hay como 5 millones, 5,5 millones que salen regularmente. Y es suficiente para ganar c贸modamente. Y manipularlo para masajear los datos para 2 3陋 mayor铆a si tienes 2,5 millones de votos.Y lo que tienes que hacer es dividir a la oposici贸n y comprometerlos, cooptarlos. Hay partidos de oposici贸n falsos, leales, llamados partidos de oposici贸n constructivos y partidos de oposici贸n reales.Pero no son fuertes porque est谩n divididos. As铆 que no necesitas tener la mayor铆a, no necesitas tener la mayor铆a de votos, s贸lo la mayor铆a relativa, no la mayor铆a absoluta. Y aseg煤rate de que tus oponentes se queden en parte en casa o ser谩n supresi贸n dividida. Era como un r茅gimen h铆brido en la d茅cada de 2010, y ahora es m谩s autocr谩tico.
驴El proceso ha sido gradual?
S铆. Es una especie de autocratizaci贸n paso a paso. Pero cambi贸 bastante r谩pido el sistema electoral para dificultar la victoria de la oposici贸n y tambi茅n para utilizar de alguna manera el Estado para apoyar al partido gobernante. As铆 que no hay una separaci贸n clara entre el Estado, el partido en el poder y el Estado. Eso no es normal en una democracia, que el Estado haga campa帽a por el partido en el poder. Usando el dinero de los contribuyentes para un solo partido. Y Orb谩n est谩 utilizando sus redes para poner a sus leales en puestos clave. Est谩n en el fiscal general, en el poder judicial, en el jefe de polic铆a, en la econom铆a. As铆 que las licitaciones de obras p煤blicas la gestionan en el mismo c铆rculo.
Eso lo vi en un documental sobre la adjudicaci贸n de obras de听 construccion y instalaciones de infraesctructura municipal..
Orb谩n conscientemente ha hecho听 extremadamente ricos algunas personas a su alrededor. Lo que incluye a su propia familia. Mientras tanto, dice, hip贸critamente, que no le听 importan los negocios, y que est谩 centrado exclusivamente en la pol铆tica.Probablemente , es cierto que no le interesan los negocios. Pero miles de millones de euros van a su familia. Y ellos son una pieza clave para听 el control de la econom铆a h煤ngara
Y a diferencia de los r茅gimenes del este durante los听 a帽os de la Uni贸n Sovi茅tica, cualquiera puede salir de Hungr铆a.
Efectivamente. Aqu铆 no hay fronteras cerradas. Y eso beneficia al听 regimen, en realidad, porque la mayor铆a de los opositores potenciales, las personas m谩s activas, en lugar de protestar, simplemente abandonan el pa铆s porque eso es gratis. As铆 que 700.000 h煤ngaros viven ahora en Europa Occidental. Al igual que 3 millones de rusos abandonaron Rusia bajo Putin. Y tambi茅n millones de ucranianos est谩n viviendo fuera de Ucrania.
Para gestionar todo esto hace falta informaci贸n.
S铆. Est谩n utilizando m茅todos de encuesta todo el tiempo.Estoy seguro de que tienen informaci贸n cada semana sobre lo que el gobierno est谩 haciendo as铆. Aunque es un gobierno antiintelectual, populista y autoritario, utilizan m茅todos sociol贸gicos cuantitativos para comprobar los sentimientos de la poblaci贸n. Y este r茅gimen no fue contra la voluntad del pueblo. En las prieras d茅cadas del siglo听 cuando hab铆a un desarrollo econ贸mico. Mientras la gente recib铆a salarios m谩s altos y al 20% de arriba le iba muy bien.听S铆, el top 10% es el que est谩 muy bien. Y los 20% primeros se benefician del r茅gimen. Y esa es la 茅lite. Entonces no protestan.听S铆, los 10 %primeros son los que realmente se benefician. Y los 20 primeros que se benefician del r茅gimen, entonces lo son. Y esa es la 茅lite. Entonces no protestan. Y ese fue el caso. As铆 que el r茅gimen se basa en el desarrollo econ贸mico.
驴Esto ya ha cambiado verdad?
S铆. No听 es el caso desde COVID. Hubo un declive econ贸mico y ahora un estancamiento. Orb谩n tuvo que gastar mucho dinero para ganar las elecciones de 2022. Y ahora va a gastar a煤n m谩s para intentar ganar las pr贸ximas elecciones en 2026. ,听Pero hay una gran diferencia entre 2022 y 2026. Antes la oposicion todavia estaba dividida,Pero hace un a帽o, en febrero de 2024, Peter Magyar dio un paso al frente. Ven铆a de las filas de Fidesz porque su ex mujer era ministra en el gobierno urbano. As铆 que es una especie de derechista moderado, muy buen comunicador. No era nadie, s贸lo un miembro de la familia. La gente no lo conoc铆a.Y ha sido un gran 茅xito. Una sorpresa. De febrero a junio cre贸 un partido y pas贸 del 0 al 30%. Incre铆ble. No hay precedente en la historia de la Hungr铆a moderna.
Si hablamos de una norma general, parece que el modelo Orb谩n solo听听funciona si la econom铆a va bien...
S铆. Si la econom铆a va bien la听 gente no protesta aunque est茅 perdiendo su libertad, sus libertades civiles. A diferencia de Francia o Inglaterra o Espa帽a, las libertades civiles no se consideran tan importantes.Mientras tengas la Seguridad Social y los beneficios econ贸micos,听 estas contento con el regimen, Por supuesto, hay una enorme clase marginada en las peque帽as ciudades y en pueblos. Roma. No s贸lo Roma, pero muchos pobres . Las personas mayores, los que viven en el. En el campo.S铆.听
Budapest听 no parece ser听 una ciudad entregada a Orb谩n
听No. La base real de Orban est谩 en los pueblos y las ciudades muy peque帽as con menos de 10.000 habitantes.听
驴Ahi est谩 la pobreza?
S铆. Parad贸jicamente, los m谩s pobres votan a Orban. La 茅lite vota por Orban porque tienen el beneficio. Y la gente m谩s pobre del pueblo porque son enga帽ados por la propaganda. No hay otro canal de televisi贸n, s贸lo los que est谩n controlados por el gobierno. As铆 que la falta de informaci贸n y la falta de conocimiento, la gente sin educaci贸n, no viajan, no hablan idiomas extranjeros. No hablan idiomas extranjeros.
Parad贸jicamente, los m谩s pobres votan a Orban.
As铆 que estas personas pueden ser f谩cilmente manipuladas. Y es por eso que este objetivo targetting selectivo funciona bastante bien para Orban.
驴Requiere el modelo populista de Orban mejorar la posici贸n de los pobres?听 Por听 ejemplo en M茅xico, donde hab铆a un sistema similar,听 on el PRI, esa听 especie de dictadura perfecta, como dijo Manuel Vargas Llosa era听 necesario听 subsidiar a los pobres a trav茅s de un sistema clientelear?.
No es tan sistem谩tico como en M茅xico u otros ejemplos听 de populismo en Am茅rica Latina. Los pobres no听 reciben demasiado. La mayor铆a de las prestaciones que se dirigen a los habitantes y a los ciudadanos, son anticipos fiscales que si t煤, ya sabes, si tienes un trabajo y un sueldo decente, adem谩s tienes tres hijos, entonces puedes recibir algunos anticipos familiares. Pero por parte del estado. Ya, pero eso va dirigido a las clases medias porque pueden disfrutar de la devoluci贸n, de la devoluci贸n de impuestos. S铆, pero esos gitanos roma m谩s pobres que ni siquiera tienen un lugar de trabajo, ellos no pueden tener una devoluci贸n de impuestos porque no pagan impuestos. .No trabajan.听
驴Usted define a Orban como populista?
A menudo se dice que Orban es un populista. Pero populista en cierto sentido en una especie de ret贸rica etno-nacionalista. Pero eso es para las clases medias y las clases medias bajas y el impuesto plano para los ricos. Pero para los m谩s pobres, no es un populista. A Orban no le interesa la gente pobre. Excepto justo antes de las elecciones, reciben unos 10.000 florines si votas en la direcci贸n correcta. Enga帽ar y comprar votos. Pero eso es v谩lido para sola esa semana.听As铆 que Orban no es un verdadero populista en el sentido latinoamericano, porque los verdaderos populistas deben ser populares. Orban es un populista elitista.听
驴Es un r茅gimen ideol贸gico?
Tiene propaganda. Pero ideolog铆a no mucha. Una especie de etno nacionalismo vago. Tenemos que defendernos. Tenemos que ser soberanos.听Y Bruselas quiere que perdamos nuestra identidad. Ese es el mensaje. Pero no es exactamente populista. No es exactamente nacionalista. Es una especie de etno populismo, dir铆a yo. Pero tambi茅n, si piensas en pol铆tica econ贸mica,听 es neoliberal. Tienen un impuesto plano y no hay nada de bienestar social.
En el area de control economico Orb谩n no parece neoliberal. Recuper贸 a las empresas privatizadas anteriormente听 para el estado . 驴O me equivoco?
Volvi贸 a estatizar听 lo que hab铆a sido听 privatizado en el gobierno anterior. Pero la renacionalizaci贸n fue temporal. Despu茅s de un par de a帽os volvi贸 a redistribuirlas a los amigos y personas leales, As铆 que hubo una renacionalizaci贸n del tr谩nsporte para despu茅s privatizarlo.听
Orb谩n parece ser el 煤nico pol铆tico del mundo que tiene buenas relaciones con China, Rusia y Trump, los EE.UU.. Todo a la vez .
Y tambi茅n puedes a帽adira Erdogan y tambi茅n a Netanyahu. que tambi茅n es un gran amigo de Orb谩n. Y est谩n colaborando. Le gustan los l铆deres antiliberales. Y tal vez hay una democracia m谩s fuerte en Israel que en Hungr铆a. Pero Netanyahu sigue siendo un l铆der antiliberal. . En Turqu铆a, que es de nuevo, el autoritarismo electoral. No considero a Turqu铆a como una democracia. As铆 que es extra帽o. Orban era un pol铆tico pro occidental. Hasta 2009. 脡l estaba a favor de Bush y luego no tanto Obama, pero. Era anti Putin. Cuando Putin atac贸 Georgia, por ejemplo, en 2008. Orban lo conden贸.
Pero algo sucedi贸 en 2009. En noviembre, visit贸 Mosc煤 y se reuni贸 con Putin por primera vez en persona. Y regres贸 de Mosc煤 como una persona ligeramente diferente despu茅s de eso. Sin declaraciones pro occidentales. Y comenz贸 a decir que debemos entender tambi茅n la Rusia , los inter茅ses rusos. Era un proceso muy lento. Y luego le dio la oportunidad a los rusos para construir una central nuclear en PAK n煤mero dos. As铆 que el verdadero cambio se hizo visible en 2014. Yo conozco a Orban desde 1988. Est谩bamos en el mismo partido. Dej茅 el partido. Y siempre fue pro occidental y pro libertad, anti ruso. Construy贸 su carrera contra declaraciones contra la Uni贸n Sovi茅tica en el 89. Famoso discurso. Que las tropas rusas deben volver a casa. As铆 que eso le hizo famoso e insistiendo en el legado de 1956, la Revoluci贸n H煤ngara. Pero 20 a帽os despu茅s, algo pas贸. Tal vez haya algunos archivos sobre 茅l. Ya sabes, la KGB siempre fue excelente en comprometer a la gente. Ya sabes, eso es una gran discusi贸n ahora, si el propio Trump era un agente ruso. O todav铆a lo esa. Por qu茅 es tan positivo sobre Putin y por qu茅 tan leal a 茅l? Es otro gran interrogante, a煤n m谩s grande. Pero Orban es de alguna manera atrapado por Rusia, creo. Putin visit贸 Hungr铆a al menos dos o tres veces. Lo cual es sorprendente.
驴Por qu茅 vino?听
Creo que Putin se dio cuenta de que Orban puede ser un caballo de Troya para la Uni贸n Europea.Que los productos rusos y chinos y turcos u otros puedan llegar a la Uni贸n Europea a trav茅s de Hungr铆a. Tal vez reempaquet谩ndolos y vendi茅ndolos como productos h煤ngaros. Pero de repente Orban se convirti贸 en un gran amigo de las potencias del Este. Usted sabe, 茅l dijo que debe haber orientaci贸n econ贸mica h煤ngara es unilateral hacia el oeste y debe haber reequilibrio hacia el este a Rusia, China,听Pero estrictamente hablando en t茅rminos econ贸micos, no funciona porque todav铆a est谩 muy desequilibrada. El 90% del comercio es onnla Uni贸n Europea .
Bueno, 驴qu茅 pasa si en un escenario en el que Europa, la pol铆tica de Europa cambia en la direcci贸n de Orb谩n ?
Orban siempre cree que la historia est谩 de su lado y, por desgracia, parece que no est谩 lejos de la verdad. Porque 茅l apostaba por Trump. Apost贸 por Putin. Y Putin sigue ah铆. Y China. Y sorprendentemente, el ministro de Exteriores h煤ngaro incluso visit贸 Ir谩n. As铆 que Ir谩n no es un enemigo. Aunque Hungr铆a est谩 cerca de Israel, poni茅ndose del lado de Netanyahu vis vis el palestino en el caso de Gaza tambi茅n. As铆 que...es muy, muy extra帽o. Le gusta hacer amistades con hombres fuertes autoritarios. Cree que puede hacer un trato con ellos.Hay un dicho en Fidesz que dice que Orban no tiene 谤补锄贸苍. Orban 迟别苍诲谤谩 谤补锄贸苍.
驴En Hungr铆a, el apoyo de Orban a Rusia es popular ?
No creo que los hungaros sean pro rusos. No lo son. Por razones hist贸ricas, np peude sr. Est谩n usando trolls rusos y t茅cnicas de manipulaci贸n para presentar a Rusia positivamente. Pero incluso si hubiera un refer茅ndum en estos momentos, todo el mundo o el 80% votar铆a por la Uni贸n Europea..听
Orb谩n tiene cada vez m谩s aliados entre ellos Trump. 驴Cree que el liberalismo esta muerto?
Depende de lo que pensemos que es el liberalismo Lo desafortunado para el liberalismo fue que fue s confundi贸 con las pol铆ticas econ贸micas neoliberales. Fue Colin Crouch quien hablaba de la sorprendente superviviencia del neoliberalismo tras la crisis econ贸mica de 2008. As铆 que el neoliberalismo parece sobrevivir porque la econom铆a se est谩 globalizando y nadie puede detener la globalizaci贸n. Trump est谩 intentando pararlo, pero creo que fracasar谩. En cuanto al liberalismo como valores culturales.
Durante un tiempo parec铆a que estos grandes gigantes de la tecnolog铆a, oligarcas en el Silicon Valley, el Apple, Facebook, meta, Amazon, todas estas personas se representaban a s铆 mismos como, liberales globales. Pero ahora parece que no lo son. Ya no son tan liberales. Ellos van al Estado de EE.UU. para obtener algunos beneficios para s铆 mismos debido a la industria de la AI. N ecesita un importante apoyo estatal.Y ahora ya no son tan liberales. Algunos cr铆ticos dicen que el gran cambio es que antes eran los liberales y los progresistas tecnol贸gicos frente a los populistas. Ese era. , la l铆nea divisoria.Y parece que hay liberales y populistas globales y estos oligarcas fiscales se pasan al otro lado. Y los cr铆ticos dicen que estos son tecno fascistas porque simplemente no se preocupan por la gente com煤n, s贸lo por sus propios beneficios. As铆 que tal vez habr谩 una coalici贸n tecno fascista populista frente a los restos del liberalismo que se engrapar谩n como progresismo y derechos LGBTQ e intentar谩n marginar a esta gente, son extremistas e ideolog铆a woke, etc. As铆 que creo que es una lucha de narrativas.
听Creo que ser铆a demasiado pronto para visitar el funeral del liberalismo porque hay muchos pa铆ses antiliberales en el mundo en los que a la gente le gustar铆a ser libre. Incluyendo Rusia, Turqu铆a, Ucrania, Hungr铆a, Balcanes Occidentales, algunos otros pa铆ses.听No es el fin del liberalismo. Podr铆a ser un tipo diferente de liberalismo, tal vez no se centra tanto en cuestiones de etnia y g茅nero. Tal vez vuelva a centrarse m谩s en la clase y los trabajadores y las clases medias, que fueron totalmente olvidados en los 煤ltimos 20 a帽os m谩s o menos.
听